Puer

Про гарантії безпеки для України, деокупацію територій, припинення вогню, продовження війни та переговори з Росією – у бліц-інтерв’ю РБК-Україна розповів глава української переговорної делегації Давид Арахамія.

На вчорашніх переговорах у Стамбулі українська делегація вперше предметно описала свої пропозиції щодо мирного договору.

Поки що мова йде в основному про механізм гарантій безпеки для України після закінчення війни. І українська сторона, і представники країни-окупанта визнають, що вперше за останній місяць в переговорах досягнуті видимі зрушення.

Втім, як підтвердив РБК-Україна глава фракції “Слуга народу” Давид Арахамія, який очолює українську делегацію на переговорах, в осяжній перспективі бойові дії і видавлювання агресорів з української землі у будь-якому випадку буде продовжуватися.

– Сьогодні (інтерв’ю записано у вівторок, 29 березня, – ред.) на брифінгу ви заявили, що гарантії безпеки для України будуть аналогічні тим, які передбачає стаття 5 Договору про НАТО.

Але у ній вказується, що напад на одну країну буде прирівняно до нападу на всіх підписантів договору. У нашому випадку ж такого немає?

– Такого немає, але ми говоримо про гарантії не колективної безпеки, а гарантії безпеки саме для України. Напад на Україну у будь-якій формі – збройна агресія, поліцейська операція, все що маячне там можуть придумати, у будь-якому форматі – вважається нападом. І тоді країни-гаранти зобов’язані після проведення консультацій, стеля яких – 72 години, надати необхідну допомогу. Там прямо прописується – у вигляді озброєнь, втручання збройних сил і так далі.

– Ви сказали, що країни-гаранти “зобов’язані” надати допомогу. Тобто мова про юридичні зобов’язання? Не вийде так, що вони скажуть: ось, ми проконсультуємося, а потім надішлють нам, умовно кажучи, два гранатомети? Чи є у нас запобіжники від цього?

– Дивіться, ось в НАТО запобіжника взагалі як такого немає. Враховуючи, що у нас є “родова травма” у вигляді Будапештського меморандуму, коли ми думали, що у нас є гарантії, а гарантії виявилися пшиком, ми намагаємося двічі перестраховуватися. Перше – юридично, через ратифікації. Друге – є такий термін “примат”, тобто перевага міжнародного права над локальним законодавством. При ратифікації ми вимагаємо затвердити, що цей договір має перевагу над локальним законодавством.

Якщо говорити концептуально, то навіть самі росіяни кажуть, що все стало жорсткішим. Тобто ми згадували статтю 5 НАТО, а самі написали жорсткіше навіть.

– Україна зможе і далі отримувати озброєння від західних союзників, як вона отримує їх зараз і отримувала до вторгнення?

– Звичайно.

– Це наша принципова позиція?

– Звичайно. Є така концепція “укріпленого нейтралітету”, тобто потрібно розраховувати на власну армію, або додатково ще мати гарантії. Тобто, як у Швейцарії, в Ізраїлю, резервна армія, яка може мобілізуватися у великій кількості і дати необхідну відсіч у разі агресії.

Дуже важливо зробити акцент, що ми не йдемо за такою моделлю, що у нас є нейтралітет, і тому ми розслабилися, армія нам не потрібна, нехай наші гаранти про нас піклуються. Ні, як то кажуть, на “бога сподівайся, а сам не плошай”. Тому концепція “укріпленого нейтралітету” нам дуже близька.

– І це означає, що ми в процесі зміцнення нашої армії і далі будемо отримувати технічну, військову допомогу, озброєння і т. д.?

– Так, звичайно.

– Під час переговорів у Стамбулі ви торкалися питань припинення вогню та його умов?

– Наші пропозиції поки на ранній стадії. Ми з самого першого дня сказали: дивіться, ви виводите ваші війська, сідаємо і розмовляємо. Але у цьому випадку у росіян втрачається міцна переговорна позиція, тому вони на це агресивно реагують.

І ми прийняли рішення – ми спеціально на першій зустрічі, на першому питанні запитали: ви у рамках Віденської конвенції рухатися будете? Вони це підтвердили. А Віденська конвенція нам дуже допомагає, оскільки там чітко написано, що якщо договір підписаний під тиском, то він вважається нікчемним. Оскільки вони вже офіційно заявили, що дотримуються норм Віденської конвенції, а міжнародні гаранти взагалі не сядуть за стіл без цього, значить, це наш запобіжник.

Коли ми вийдемо на умовне підписання договору або момент, коли його вже можна серйозно обговорювати, вони повинні будуть повністю піти. І тоді вже сядемо його підписувати, візувати або парафувати.

Це міжнародний запобіжник, не просто наші вимоги або прохання, а необхідні умови, щоб забезпечити робоче підписання цього документа.

– Я так розумію, що зараз у будь-якому випадку йдеться про повернення військ на лінії станом на 23 лютого цього року?

– Так, все вірно.

– Питання ОРДЛО поки виноситься “за дужки”, чи правильно я зрозумів?

– Так. Воно – найскладніше. На переговорних групах, чесно кажучи, його не чіпали, тому що розуміли, що у нас не вистачить політичного мандата, щоб його обговорювати. Тому виносили його відразу за дужки до зустрічі лідерів, а працювали з усіх інших питань.

– Окупантам очевидно важливий наш південь – Херсонська область, “коридор” до Криму. Питання більше як до політика, як ви вважаєте, вони дійсно можуть залишити наші території? Якщо цього не станеться, то жодний договір не можливий?

– Так. Ще з першої зустрічі ми це проговорили. У нас не може бути половинчастого рішення: це зробили, а то не будемо робити. По кожному питанню рішення опрацьовуємо окремо, але підписувати щось можемо тільки цілком і у комплексі. Якщо цього немає, то втрачається сенс всієї розмови. Вони у себе теж цю позицію підтримали і вирішили, що так, ось так і йдемо.

– Тобто можемо чітко зафіксувати, що поки вони залишаються на територіях, які зайняли вже після 23 лютого, жодних договорів, а тим більше референдумів бути не може?

– Так, звичайно.

– Чи звучить якось на переговорах тема компенсацій Україні і санкцій проти РФ?

– З їхнього боку звучить: а давайте скасуємо якісь суди, відкликаємо судові позови… санкції у них звучать дуже часто. Але наша позиція проста: ми накладали свої санкції, але вони їх мало хвилюють, а міжнародні санкції накладають міжнародні партнери. Відповідно це предмет їхньої дискусії з міжнародними партнерами.

Тим більше, що більшість країн, які накладали санкції, зараз розглядаються в якості гарантів нашої безпеки. Вони можуть вступати у розмови щодо санкцій, але не ми їх накладали, так що й не нам їх знімати.

– Також звучить багато критики щодо того, що ми вийшли із заниженою переговорною позицією, наприклад, самі пропонуємо зробити себе нейтральними, щоб військові навчання на нашій території проходили тільки за згодою країн-гарантів, зобов’язуємося не мати іноземних баз і так далі. Чому ми відразу здаємо ці позиції?

– Іноземних баз у нас ніколи не було і ми не маємо права їх мати. Люди, які це пишуть, вони просто не читали наше законодавство. Російська пропаганда розповідала, що у нас тут якісь бази військово-морського флоту і так далі, у нас їх ніколи не було. Це фантастика.

– А навчання і нейтралітет у майбутньому?

– У нас і у росіян були початкові запитні позиції. Повірте мені, що представники країн-гарантів, коли бачать з чого ми починали і де знаходимося через три тижні переговорів, то вони дуже оптимістичні. Кажуть, що виконана велика робота, ми круті. І це заслуга не стільки нас, як переговірників, за нас цю роботу роблять Збройні Сили.

Переговорна позиція безпосередньо корелює з позиціями на фронті, а не навпаки. Тому, дасть бог, у нас будуть ще кращі позиції. Ви ж розумієте, що ми з вами зараз обговорюємо концепт, який ще буде рухатися вгору-вниз, вправо-вліво. Початкові позиції я спеціально зберіг, вони передали нам ці ультиматуми і договір про капітуляцію – він у мене зберігся для музею історії нашої перемоги. Цей екземпляр у мене лежить і чекає свого часу.

– Якщо зовсім коротко резюмувати, то поки тривають переговори і консультації, триває і видавлювання окупантів з нашої території на землі. Воно триватиме в осяжній перспективі скрізь, де ми тільки зможемо?

– Звичайно. Ми взагалі спочатку сказали, що ми своїми переговорами ніяк не впливаємо на військових. Вони роблять свою роботу, звільняють нашу землю. Якщо там є успіхи, ми, звичайно, намагаємося відразу використовувати це на переговорах як контраргумент і виторгувати кращі позиції. Але у жодному разі не навпаки.