Віктор Ющенко: Тимошенко і Янукович — два чоботи з однієї пари

Новости

Віктор Ющенко призначає зустріч у Царському селі — острівці благополуччя в історичній частині Києва, недалеко від Печерської Лаври. Дорогі будинки навколо нагадують американські серіали початку 90-х, на кшталт «Беверлі Хіллз» чи «Район Мелроуз».

За 20 хвилин до обумовленого часу Ющенко повільно під’їжджає до триповерхового маєтку на Merсedes GL 500. Екс-президент традиційно їздить без водія та керує автомобілем сам. У салоні чорного джипу лише один охоронець. Ще троє зустрічають його у дворі резиденції.

Ющенко весь у білому. На ньому біла сорочка з великими жовтими запонками, білі штани з полотняним поясом і білі парусинові туфлі. У такому вигляді його легко уявити на прогулянці на набережній десь у Ніцці або Сен-Тропе. Перед інтерв’ю він накине піджак з ледь помітним коричневим значком на лацкані із зображенням Тараса Шевченка.

На питання, де ми перебуваємо, Ющенко відповідає: «Я тут третій або четвертий раз. Поки що я в приймах. Опрацьовують зараз умови. Якщо воно все підійде, то це буде мій офіс».

Правда в тому, що прямо за парканом нового офісу Ющенка живе армійський друг Петра Порошенка Ігор Кононенко, та і в самого президента напроти теж є земельна ділянка.

Ющенко стверджує: маєток йому орендують «небайдужі партнери». Але озвучувати їхні прізвища екс-президент не захотів, назвавши наші уточнення «надто дрібними в час, коли в країні йде війна». Він також запевнив, що з Кононенком не знайомий і навіть не спілкувався з ним.

На одному з ріелторських сайтів пропонують місячну аренду цієї будівлі за 12 тисяч доларів або продаж за 3 мільйони доларів. Площа будинку — 957 «квадратів». Тут є 15 кімнат, басейн, сауна, спортзал, камінний зал, 9 санвузлів.

Всередині резиденції зараз небагато меблів. Наш оператор вибирає одну з кімнат для зйомки, але Ющенко принципово відмовляється.

— Не хочу за стіл сідати, це по-комуняцьки, — аргументує він.

Бесіда пройде в просторій кімнаті з абажуром, великим українським прапором, кріслами і диваном з малахітовою шкірою, масивними темно-коричневими меблями. Їх перевезли з офісу екс-президента Ющенка, який раніше розташовувався поруч главку СБУ.

У кімнаті багато фотографій усієї його родини, поставлених на рушник з написом: «Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями».

Ющенко говоритиме три години у своїй звичній манері: з осмисленими паузами, зважуючи кожне слово, жестикулюючи, згадуючи історію й періодично переходячи на повчальний тон.

Загрузка...

Питання в лоб — про олігархів, Тимошенко, Порошенка, невиконані обіцянки — він зустрічає стоїчно. Але час від часу втрачає самовладання, відповідає ухиляючись і не з першого разу.

Навіть після трьох годин бесіди Ющенко просто так не відпускає. З гордістю і трепетом розповідає про будівництво «хати Тараса», з музеєм, церквою і президентською бібліотекою, на які вже витрачено 400-500 тисяч доларів.

— Мені, хлопці, — скаже він на прощання, переходячи на змовницький шепіт. — Вже до сраки та політика! Зараз інше завдання: зроблю музей, у якому хочу показати, звідки в моєї нації витоки.
«Без єдиної мови автогонщиком не станеш»

— Останнє своє інтерв’ю «Українській правді» ви давали наприкінці 2014 року Павлу Шеремету. Спробуємо почати з того ж самого питання, з якого починав Павло: «Що ви відчуваєте, коли спостерігаєте за тим, що відбувається в країні?».

— Це довга розмова. Я розумію, що ми переживаємо великий момент самоутвердження. Багато сторінок нашої самоідентифікації відкрилося. У мільйонів піднявся дух, ми глибше відчули, що ми українці (чотири роки тому в інтерв’ю УП Ющенко жалкував: «Ми, українська нація, програємо», — УП).

Якщо загубимо національне відродження, якщо не будемо приділяти уваги темі національної свідомості, програємо як нація, як квазінація. З цього починаються вигоди, переваги і сила спільноти, яка називається «нацією». З цього починали французи, німці, литовці, поляки. Якщо ви вирішили національне питання, ви вирішили все. Якщо не вирішили, ви нецікаві та примітивні.

Ющенко: Багато чого в політиці змінилося, коли ми говоримо про мову, про квоти, про десовєтизацію
всі фото: ельдар сарахман

— Зараз ми — цікаві?

— З боку політиків національне питання дуже часто залишається як спекулятивний момент. Його продають. Усвідомленого пакету в цьому напрямку, мені здається, ще не маємо. Але, з іншої сторони, пересічний українець дуже змінився.

— Як саме?

— У нас прокинувся великий дух, особливо на початку подій 2014 року. Думаю, що на пересічному рівні ми відчули більше, що солідарні, більш інтегровані.

Багато чого в політиці змінилося, коли ми говоримо про мову, про квоти, про десовєтизацію. Насправді ми розуміємо, що це політика дерусифікації. Це скинення тих оков, кокона, у якому останні 70 років жило українське суспільство.

— Ми бачимо свіжу соціологію. Проросійські сили мають велику потенцію повернутися назад до влади, якщо об’єднаються і зроблять усе правильно. Що з цим робити?

— Я б апелював до кількох мільйонів людей, які мислять тими категоріями, що вішають на знамена так звані «проросійські сили». Потрібен національний діалог. Треба пояснити, чому жити поза цільністю, поза єдністю, національною інтеграцією небезпечно. Бо ви будете мати або Придністров’я на десятки років, цю загублену землю, загублені життя. Або ви будете мати Нагірний Карабах. І так далі.

Кінець кінцем полеміка полягає в тому, чи ви населення, чи ви нація? Ти громадянин чи перекотиполе?

Одне зі складних питань для української цільності — тема мови. Без єдиної, державної, національної мови ви не відбудетеся як вчитель, як автогонщик, як продавець, як фермер. Ви будете ніхто.

Ющенко стверджує: маєток йому орендують «небайдужі партнери»
Орден Ахметову та провал деолігархізації

— В інтерв’ю Rzeczpospolita ви звинуватили чинну владу в провалі деолігархізації. Але ж вас можна звинуватити в тому ж. Чому не вдалося знищити український олігархат як явище? Майдан дуже чекав цього від вас.

— Давайте почнемо з того, щоб був фон для розмови. Новітня Україна має 27 років. Якщо ми беремо історію 2005-2009 років, то це роки з найвищими економічними темпами. Ми не опускалися нижче 7% динаміки. Це були найвищі економічні темпи в Європі. За 15 років до цього Україна мобілізувала 5,3 мільярди доларів іноземних інвестицій. А ми за чотири роки мобілізували 32 мільярди. Ми збільшили бюджет втричі — за чотири роки. Мінімальну пенсію збільшили в 10 разів…

Ющенко: Без єдиної, державної, національної мови ви не відбудетеся як вчитель, як автогонщик, як продавець, як фермер. Ви будете ніхто

— Вікторе Андрійовичу…

— Ні, ви ж кажете, що щось не вдалося.

— Питання про олігархів.

— Послухайте, будь ласка (переходить на повчальний тон). Ви мали найвищі економічні, соціальні темпи, у вас було найнижче безробіття! У вас була найвища свобода і демократія! Я до того, що не спішіть не гордитися 2005-2009 роками (голос стає м’якішим). Будь ласка, подивіться і ви погодитеся, що більш успішних років у нашому новітньому житті в нас не було.

Екс-президент традиційно їздить без водія та керує автомобілем сам

— А що з олігархами?

— У грудні 2004 року Україна проголосувала про перехід на парламентську модель, де першою особою в країні є прем’єр-міністр. Першим інститутом у країні є парламент, і той, хто володіє парламентською більшістю, власне, і замовляє політику країни.

— Тобто ви хочете сказати, що проблема виключно в тому, що у вас не було своєї більшості?

— Очевидно. У мене жодного дня в парламенті не було моєї більшості. Жодного дня. У таких умовах не працював жодний президент — ні до мене, ні після мене. У всіх президентів до мене, окрім Леоніда Макаровича, була більшість, тому все, що задумувалося на Банковій, робилося. А в моїй ситуації частіше коли ти даєш доручення уряду, уряд робить усе навпаки, щоб показати, що там є другий центр політики.

— Свого часу Ігор Коломойський називав себе «фанатом Ющенка». На відкритті «Донбас Арени» 2009 року ви тепло обіймалися з Рінатом Ахметовим. Розкажіть про відносини з цими людьми.

— Я просто знав, що такі фігури є. Було кілька ініціатив. Я звернувся до першої сотні найбагатших фірм і попросив, щоб вони збудували для багатодітних родин 700 будинків.

Пригадую, як на автобусі поїхали в Батурин. Там було два-три десятки найбагатших людей України, де я попросив, щоб за їхній рахунок Батурин був відновлений із руйнації, якої йому завдали російські війська 300 років назад.

Тобто ці відносини були. Але вони були рівні, дотичні до тих проблем, які з’являлися на порядку дня президента. У мене не було якихось спеціалізованих відносин, які б працювали на якусь схему, привілею.

Ющенко: Якщо ми беремо історію 2005-2009 років, то це роки з найвищими економічними темпами

— Вони вам грошей не пропонували?

— На жаль, ні (говорить це з серйозним обличчям, але в погляді ледве помітна посмішка).

— Вам доводилося переступати через себе, щоб мати з ними справу?

— Були два-три такі моменти, де мені було неприємно. Була одна моя соціальна ініціатива. Два чоловіка з тих, про кого ми зараз говоримо, відмовили. Це вже був десь 2008 рік. Я просив на державну справу, але вони вже по ситуації бачили, що Україну чекають переміни президентської влади. І на такого роду прохання президента соціально допомогти вже можна не реагувати.

— Сьогодні з ними підтримуєте зв’язок?

— Майже ні.

— Чому в 2006 році ви нагородили орденом «За заслуги» I ступеня Ріната Ахметова, а орденом «За заслуги» III ступеня Ігоря Коломойського?

— Треба пригадати… Бо це ви такі деталі питаєте (робить паузу, виглядає дещо зніченим). Думаю, що по Рінату Леонідовичу це ті речі, які відносилися до його спортивної діяльності… Я зараз не можу сказати.
«Тюбик зубної пасти» проти окупантів

— Будучи президентом ви мали серйозні повноваження, щоб об’єднати народ, забрати всі спекуляції навколо мови та ідеологем, якими скористалися бойовики на Донбасі у 2014-му. Чому ви цього не зробили? Вас у Донецьку не сприймали.

— Так, і то їхня проблема.

Ющенко: Мій народ починається з того, що кожний з 45 мільйонів усвідомлює: Україна починається з тебе, не з мене

— Це — ваш народ.

— Мій народ починається з того, що кожний з 45 мільйонів усвідомлює: Україна починається з тебе, не з мене. Якщо ти вирішив, яка твоя мова, хто твої герої, яка твоя пам’ять, куди ти інтегруєшся, яка твоя церква, ти вже на 2/3 вирішив національне питання. А якщо ти думаєш, що я живу в «двічі ордена Леніна Донецька», але в Києві є людина, яка повинна відповідати за те, хто я є, який мій світогляд, яке моє національне відродження, то вибачте.

— Як донеччанин з 27-річним досвідом я добре пам’ятаю осінь 2003 року, коли було зірвано з’їзд «Нашої України» в Донецьку за вашої участі. Були «фейки», «тітушки», хоча таких слів тоді ще не знали. Була пропаганда та звинувачення в «фашизмі». Здається, вже тоді було закладено бомбу, яка рвонула навесні 2014-го. Цікаво, як ви сприймали події в 2003-му?

— Я до самих дрібних деталей пам’ятаю цей день, починаючи з того, що не давали посадки в Донецькому аеропорту. А вже як приземлилися, то не відкривали ворота. А вже як перелізли ворота, пригадую привокзальну площу, яка забита лисими, небритими. Це люди, яких я бачив перший раз. Я їм нічого поганого в житті не зробив. Але ці люди, які зрадили свій стержень, який їм дали батько, матір відносно порядності, такту.

— Вам тоді було страшно? Бридко?

— Мені було неприємно. Я для себе давав таке тлумачення: це така є Україна. Дуже часто розхристана, яка спілкується різними мовами, сповідує різних героїв. Одні Павліка Морозова носять, Чапаєва якогось. Другі схиляються перед національними героями. Одні ходять у московську церкву, другі в національну. Четверті сповідують совєтську історію краю.

Донецький край найбільше постраждав від Голодомору, процвітав канібалізм, помирали на очах люди. Причому все це за свідченням члена ЦК КПСС, який тоді мандрував Донбасом, вів щоденник. Їздив конкретно по хатах у селі, називав прізвища, записував, на якій вулиці проживають, скільки дітей мати перед цим з’їла і так далі. І цей край глухонімий. Як ви далі можете брати ложку до борща, коли ви не зробили своєї місії як людина, як громадянин по відношенню до свого роду?!

— У 2004 році я, житель Донецька, голосував саме за вас. Коли мій колега за чаркою горілки про це дізнався, накинувся на мене з кулаками. Голосувати за Ющенка в Донецьку було справжньою зрадою. Донецьк вважав, що Ющенко доволі презирливо ставиться до донеччан. Скажіть відверто, це так?

— Ні. Перший візит у статусі президента я зробив у Донецьк. Це жест, який можна було читати так — я подаю вам руку, я знаю, що ми різні, я розумію чому. Ми різні не від того, що ми невігласи, не від того, що в нас бракує розуму. Від того, що ми жили в різних часах. Від того, що за 20 сторіччя Україна перекраювалася між шістьма імперіями. Це така наша історична карма. Одні привчали говорити нас польською, другі московською, треті угорською. Це ж не вина людей.

Ющенко: Як ви далі можете брати ложку до борща, коли ви не зробили своєї місії як людина, як громадянин по відношенню до свого роду?!

— Чи була невідворотною анексія Криму і війна на Донбасі?

— Якби Путін бачив перед собою 45 мільйонів, які говорять однією мовою, одним голосом і мріють про одну ціль, нас би ніхто не зачепив. Ніхто. Російська політика протягом 350 років — це політика дроблення. Забрати мову, пам’ять, культуру, церкву, вихолостити національний дух.

Коли ми говоримо про військовий конфлікт, суть його і результат визначає дух. Якщо у вас є дух, за вами завжди буде перемога. Якщо у вас духу немає, вам ніякий «Бук»(зенітний ракетний комплекс — УП) — ніщо не допоможе.

Подивіться на приклад в’єтнамської армії. Вона перемогла першу армію світу. У в’єтнамського народу в десять крат був сильніший дух. І дух виграє.

— Чи реально вирішити проблему окупованих територій?

— Одноходовки немає. Швидкого рішення немає ні по Донбасу, ні по Криму. Скільки це буде тривати? Це не питання в роках, це питання в процесі. У мене є сум від того, що ми, мабуть, не розуміємо, що дипломатія обов’язкова. Це так. Але тільки дипломатією, вибачте, ми не виграємо.

Мені не подобається, коли на продаж — політичний, популістичний — виставляють тему миру. От у Сталіна я не чув цієї філософії. Я не чув цієї філософії у Черчилля. У Рузвельта я не чув після грудня 1941 року. Після того, як факт окупації відбувся, я не чув цієї теми від тих людей, на яких я зараз посилаюся. Ми, очевидно, повинні добре пам’ятати, що якщо в нас є війна з окупантом…

Ющенко: Мені не подобається, коли на продаж — політичний, популістичний — виставляють тему миру

— То треба воювати. Ви про це?

— З війни завжди ведуть дві дороги. Є дорога-перемога, а є дорога-капітуляція. Третього немає. Мир наступає і після першої дороги, і після другої. Тільки це мир окупації, коли у вас немає своєї Батьківщини, своєї країни, народу. У вас є Малоросія — провінція південно-російська. Це один варіант, і цього можна досягти за три дні.

Віктор Ющенко призначає зустріч у Царському селі — острівці благополуччя в історичній частині Києва, недалеко від Печерської Лаври. Дорогі будинки навколо нагадують американські серіали початку 90-х, на кшталт «Беверлі Хіллз» чи «Район Мелроуз».

За 20 хвилин до обумовленого часу Ющенко повільно під’їжджає до триповерхового маєтку на Merсedes GL 500. Екс-президент традиційно їздить без водія та керує автомобілем сам. У салоні чорного джипу лише один охоронець. Ще троє зустрічають його у дворі резиденції.

Ющенко весь у білому. На ньому біла сорочка з великими жовтими запонками, білі штани з полотняним поясом і білі парусинові туфлі. У такому вигляді його легко уявити на прогулянці на набережній десь у Ніцці або Сен-Тропе. Перед інтерв’ю він накине піджак з ледь помітним коричневим значком на лацкані із зображенням Тараса Шевченка.

На питання, де ми перебуваємо, Ющенко відповідає: «Я тут третій або четвертий раз. Поки що я в приймах. Опрацьовують зараз умови. Якщо воно все підійде, то це буде мій офіс».

Правда в тому, що прямо за парканом нового офісу Ющенка живе армійський друг Петра Порошенка Ігор Кононенко, та і в самого президента напроти теж є земельна ділянка.

Ющенко стверджує: маєток йому орендують «небайдужі партнери». Але озвучувати їхні прізвища екс-президент не захотів, назвавши наші уточнення «надто дрібними в час, коли в країні йде війна». Він також запевнив, що з Кононенком не знайомий і навіть не спілкувався з ним.

На одному з ріелторських сайтів пропонують місячну аренду цієї будівлі за 12 тисяч доларів або продаж за 3 мільйони доларів. Площа будинку — 957 «квадратів». Тут є 15 кімнат, басейн, сауна, спортзал, камінний зал, 9 санвузлів.

Всередині резиденції зараз небагато меблів. Наш оператор вибирає одну з кімнат для зйомки, але Ющенко принципово відмовляється.

— Не хочу за стіл сідати, це по-комуняцьки, — аргументує він.

Бесіда пройде в просторій кімнаті з абажуром, великим українським прапором, кріслами і диваном з малахітовою шкірою, масивними темно-коричневими меблями. Їх перевезли з офісу екс-президента Ющенка, який раніше розташовувався поруч главку СБУ.

У кімнаті багато фотографій усієї його родини, поставлених на рушник з написом: «Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями».

Ющенко говоритиме три години у своїй звичній манері: з осмисленими паузами, зважуючи кожне слово, жестикулюючи, згадуючи історію й періодично переходячи на повчальний тон.

Питання в лоб — про олігархів, Тимошенко, Порошенка, невиконані обіцянки — він зустрічає стоїчно. Але час від часу втрачає самовладання, відповідає ухиляючись і не з першого разу.

Навіть після трьох годин бесіди Ющенко просто так не відпускає. З гордістю і трепетом розповідає про будівництво «хати Тараса», з музеєм, церквою і президентською бібліотекою, на які вже витрачено 400-500 тисяч доларів.

— Мені, хлопці, — скаже він на прощання, переходячи на змовницький шепіт. — Вже до сраки та політика! Зараз інше завдання: зроблю музей, у якому хочу показати, звідки в моєї нації витоки.
«Без єдиної мови автогонщиком не станеш»

— Останнє своє інтерв’ю «Українській правді» ви давали наприкінці 2014 року Павлу Шеремету. Спробуємо почати з того ж самого питання, з якого починав Павло: «Що ви відчуваєте, коли спостерігаєте за тим, що відбувається в країні?».

— Це довга розмова. Я розумію, що ми переживаємо великий момент самоутвердження. Багато сторінок нашої самоідентифікації відкрилося. У мільйонів піднявся дух, ми глибше відчули, що ми українці (чотири роки тому в інтерв’ю УП Ющенко жалкував: «Ми, українська нація, програємо», — УП).

Якщо загубимо національне відродження, якщо не будемо приділяти уваги темі національної свідомості, програємо як нація, як квазінація. З цього починаються вигоди, переваги і сила спільноти, яка називається «нацією». З цього починали французи, німці, литовці, поляки. Якщо ви вирішили національне питання, ви вирішили все. Якщо не вирішили, ви нецікаві та примітивні.

Ющенко: Багато чого в політиці змінилося, коли ми говоримо про мову, про квоти, про десовєтизацію
всі фото: ельдар сарахман

— Зараз ми — цікаві?

— З боку політиків національне питання дуже часто залишається як спекулятивний момент. Його продають. Усвідомленого пакету в цьому напрямку, мені здається, ще не маємо. Але, з іншої сторони, пересічний українець дуже змінився.

— Як саме?

— У нас прокинувся великий дух, особливо на початку подій 2014 року. Думаю, що на пересічному рівні ми відчули більше, що солідарні, більш інтегровані.

Багато чого в політиці змінилося, коли ми говоримо про мову, про квоти, про десовєтизацію. Насправді ми розуміємо, що це політика дерусифікації. Це скинення тих оков, кокона, у якому останні 70 років жило українське суспільство.

— Ми бачимо свіжу соціологію. Проросійські сили мають велику потенцію повернутися назад до влади, якщо об’єднаються і зроблять усе правильно. Що з цим робити?

— Я б апелював до кількох мільйонів людей, які мислять тими категоріями, що вішають на знамена так звані «проросійські сили». Потрібен національний діалог. Треба пояснити, чому жити поза цільністю, поза єдністю, національною інтеграцією небезпечно. Бо ви будете мати або Придністров’я на десятки років, цю загублену землю, загублені життя. Або ви будете мати Нагірний Карабах. І так далі.

Кінець кінцем полеміка полягає в тому, чи ви населення, чи ви нація? Ти громадянин чи перекотиполе?

Одне зі складних питань для української цільності — тема мови. Без єдиної, державної, національної мови ви не відбудетеся як вчитель, як автогонщик, як продавець, як фермер. Ви будете ніхто.

Ющенко стверджує: маєток йому орендують «небайдужі партнери»
Орден Ахметову та провал деолігархізації

— В інтерв’ю Rzeczpospolita ви звинуватили чинну владу в провалі деолігархізації. Але ж вас можна звинуватити в тому ж. Чому не вдалося знищити український олігархат як явище? Майдан дуже чекав цього від вас.

— Давайте почнемо з того, щоб був фон для розмови. Новітня Україна має 27 років. Якщо ми беремо історію 2005-2009 років, то це роки з найвищими економічними темпами. Ми не опускалися нижче 7% динаміки. Це були найвищі економічні темпи в Європі. За 15 років до цього Україна мобілізувала 5,3 мільярди доларів іноземних інвестицій. А ми за чотири роки мобілізували 32 мільярди. Ми збільшили бюджет втричі — за чотири роки. Мінімальну пенсію збільшили в 10 разів…

Ющенко: Без єдиної, державної, національної мови ви не відбудетеся як вчитель, як автогонщик, як продавець, як фермер. Ви будете ніхто

— Вікторе Андрійовичу…

— Ні, ви ж кажете, що щось не вдалося.

— Питання про олігархів.

— Послухайте, будь ласка (переходить на повчальний тон). Ви мали найвищі економічні, соціальні темпи, у вас було найнижче безробіття! У вас була найвища свобода і демократія! Я до того, що не спішіть не гордитися 2005-2009 роками (голос стає м’якішим). Будь ласка, подивіться і ви погодитеся, що більш успішних років у нашому новітньому житті в нас не було.

Екс-президент традиційно їздить без водія та керує автомобілем сам

— А що з олігархами?

— У грудні 2004 року Україна проголосувала про перехід на парламентську модель, де першою особою в країні є прем’єр-міністр. Першим інститутом у країні є парламент, і той, хто володіє парламентською більшістю, власне, і замовляє політику країни.

— Тобто ви хочете сказати, що проблема виключно в тому, що у вас не було своєї більшості?

— Очевидно. У мене жодного дня в парламенті не було моєї більшості. Жодного дня. У таких умовах не працював жодний президент — ні до мене, ні після мене. У всіх президентів до мене, окрім Леоніда Макаровича, була більшість, тому все, що задумувалося на Банковій, робилося. А в моїй ситуації частіше коли ти даєш доручення уряду, уряд робить усе навпаки, щоб показати, що там є другий центр політики.

— Свого часу Ігор Коломойський називав себе «фанатом Ющенка». На відкритті «Донбас Арени» 2009 року ви тепло обіймалися з Рінатом Ахметовим. Розкажіть про відносини з цими людьми.

— Я просто знав, що такі фігури є. Було кілька ініціатив. Я звернувся до першої сотні найбагатших фірм і попросив, щоб вони збудували для багатодітних родин 700 будинків.

Пригадую, як на автобусі поїхали в Батурин. Там було два-три десятки найбагатших людей України, де я попросив, щоб за їхній рахунок Батурин був відновлений із руйнації, якої йому завдали російські війська 300 років назад.

Тобто ці відносини були. Але вони були рівні, дотичні до тих проблем, які з’являлися на порядку дня президента. У мене не було якихось спеціалізованих відносин, які б працювали на якусь схему, привілею.

Ющенко: Якщо ми беремо історію 2005-2009 років, то це роки з найвищими економічними темпами

— Вони вам грошей не пропонували?

— На жаль, ні (говорить це з серйозним обличчям, але в погляді ледве помітна посмішка).

— Вам доводилося переступати через себе, щоб мати з ними справу?

— Були два-три такі моменти, де мені було неприємно. Була одна моя соціальна ініціатива. Два чоловіка з тих, про кого ми зараз говоримо, відмовили. Це вже був десь 2008 рік. Я просив на державну справу, але вони вже по ситуації бачили, що Україну чекають переміни президентської влади. І на такого роду прохання президента соціально допомогти вже можна не реагувати.

— Сьогодні з ними підтримуєте зв’язок?

— Майже ні.

— Чому в 2006 році ви нагородили орденом «За заслуги» I ступеня Ріната Ахметова, а орденом «За заслуги» III ступеня Ігоря Коломойського?

— Треба пригадати… Бо це ви такі деталі питаєте (робить паузу, виглядає дещо зніченим). Думаю, що по Рінату Леонідовичу це ті речі, які відносилися до його спортивної діяльності… Я зараз не можу сказати.
«Тюбик зубної пасти» проти окупантів

— Будучи президентом ви мали серйозні повноваження, щоб об’єднати народ, забрати всі спекуляції навколо мови та ідеологем, якими скористалися бойовики на Донбасі у 2014-му. Чому ви цього не зробили? Вас у Донецьку не сприймали.

— Так, і то їхня проблема.

Ющенко: Мій народ починається з того, що кожний з 45 мільйонів усвідомлює: Україна починається з тебе, не з мене

— Це — ваш народ.

— Мій народ починається з того, що кожний з 45 мільйонів усвідомлює: Україна починається з тебе, не з мене. Якщо ти вирішив, яка твоя мова, хто твої герої, яка твоя пам’ять, куди ти інтегруєшся, яка твоя церква, ти вже на 2/3 вирішив національне питання. А якщо ти думаєш, що я живу в «двічі ордена Леніна Донецька», але в Києві є людина, яка повинна відповідати за те, хто я є, який мій світогляд, яке моє національне відродження, то вибачте.

— Як донеччанин з 27-річним досвідом я добре пам’ятаю осінь 2003 року, коли було зірвано з’їзд «Нашої України» в Донецьку за вашої участі. Були «фейки», «тітушки», хоча таких слів тоді ще не знали. Була пропаганда та звинувачення в «фашизмі». Здається, вже тоді було закладено бомбу, яка рвонула навесні 2014-го. Цікаво, як ви сприймали події в 2003-му?

— Я до самих дрібних деталей пам’ятаю цей день, починаючи з того, що не давали посадки в Донецькому аеропорту. А вже як приземлилися, то не відкривали ворота. А вже як перелізли ворота, пригадую привокзальну площу, яка забита лисими, небритими. Це люди, яких я бачив перший раз. Я їм нічого поганого в житті не зробив. Але ці люди, які зрадили свій стержень, який їм дали батько, матір відносно порядності, такту.

— Вам тоді було страшно? Бридко?

— Мені було неприємно. Я для себе давав таке тлумачення: це така є Україна. Дуже часто розхристана, яка спілкується різними мовами, сповідує різних героїв. Одні Павліка Морозова носять, Чапаєва якогось. Другі схиляються перед національними героями. Одні ходять у московську церкву, другі в національну. Четверті сповідують совєтську історію краю.

Донецький край найбільше постраждав від Голодомору, процвітав канібалізм, помирали на очах люди. Причому все це за свідченням члена ЦК КПСС, який тоді мандрував Донбасом, вів щоденник. Їздив конкретно по хатах у селі, називав прізвища, записував, на якій вулиці проживають, скільки дітей мати перед цим з’їла і так далі. І цей край глухонімий. Як ви далі можете брати ложку до борща, коли ви не зробили своєї місії як людина, як громадянин по відношенню до свого роду?!

— У 2004 році я, житель Донецька, голосував саме за вас. Коли мій колега за чаркою горілки про це дізнався, накинувся на мене з кулаками. Голосувати за Ющенка в Донецьку було справжньою зрадою. Донецьк вважав, що Ющенко доволі презирливо ставиться до донеччан. Скажіть відверто, це так?

— Ні. Перший візит у статусі президента я зробив у Донецьк. Це жест, який можна було читати так — я подаю вам руку, я знаю, що ми різні, я розумію чому. Ми різні не від того, що ми невігласи, не від того, що в нас бракує розуму. Від того, що ми жили в різних часах. Від того, що за 20 сторіччя Україна перекраювалася між шістьма імперіями. Це така наша історична карма. Одні привчали говорити нас польською, другі московською, треті угорською. Це ж не вина людей.

Ющенко: Як ви далі можете брати ложку до борща, коли ви не зробили своєї місії як людина, як громадянин по відношенню до свого роду?!

— Чи була невідворотною анексія Криму і війна на Донбасі?

— Якби Путін бачив перед собою 45 мільйонів, які говорять однією мовою, одним голосом і мріють про одну ціль, нас би ніхто не зачепив. Ніхто. Російська політика протягом 350 років — це політика дроблення. Забрати мову, пам’ять, культуру, церкву, вихолостити національний дух.

Коли ми говоримо про військовий конфлікт, суть його і результат визначає дух. Якщо у вас є дух, за вами завжди буде перемога. Якщо у вас духу немає, вам ніякий «Бук»(зенітний ракетний комплекс — УП) — ніщо не допоможе.

Подивіться на приклад в’єтнамської армії. Вона перемогла першу армію світу. У в’єтнамського народу в десять крат був сильніший дух. І дух виграє.

— Чи реально вирішити проблему окупованих територій?

— Одноходовки немає. Швидкого рішення немає ні по Донбасу, ні по Криму. Скільки це буде тривати? Це не питання в роках, це питання в процесі. У мене є сум від того, що ми, мабуть, не розуміємо, що дипломатія обов’язкова. Це так. Але тільки дипломатією, вибачте, ми не виграємо.

Мені не подобається, коли на продаж — політичний, популістичний — виставляють тему миру. От у Сталіна я не чув цієї філософії. Я не чув цієї філософії у Черчилля. У Рузвельта я не чув після грудня 1941 року. Після того, як факт окупації відбувся, я не чув цієї теми від тих людей, на яких я зараз посилаюся. Ми, очевидно, повинні добре пам’ятати, що якщо в нас є війна з окупантом…

Ющенко: Мені не подобається, коли на продаж — політичний, популістичний — виставляють тему миру

— То треба воювати. Ви про це?

— З війни завжди ведуть дві дороги. Є дорога-перемога, а є дорога-капітуляція. Третього немає. Мир наступає і після першої дороги, і після другої. Тільки це мир окупації, коли у вас немає своєї Батьківщини, своєї країни, народу. У вас є Малоросія — провінція південно-російська. Це один варіант, і цього можна досягти за три дні.

Джерело