Puer

OBOZREVATEL публікує дуже важливе інтерв’ю з погляду розшифрування маніакальної поведінки Путіна та економічних перспектив Росії. Шеф-редактор нашого видання Орест Сохар поспілкувався з доктором економічних наук, економістом та соціологом Владиславом Іноземцевим. Послідовний критик російського президента, пан Іноземцев виклав свою версію, чому Путін почав очевидно програшну для Росії війну, наскільки болючими виявилися санкції Заходу проти РФ і як “допомогти” російській еліті провести двірцевий переворот.

Путін не розуміє, скільки в країні коштує морозиво. Тим більше, як організована його армія
– Владиславе Леонідовичу, ми збиралися поговорити про вплив санкцій на економіку РФ, але я не можу не запитати: у вас є хоч якісь пояснення, чому Путін у 21 столітті поводиться як ординський дикун?

– На це запитання ніхто не зможе відповісти, на жаль. Я спілкувався з багатьма аналітиками, і всі однозначно говорили: за тих можливостей, які були у Росії напередодні вторгнення, абсолютно наївно припускати взяття Києва за 48 годин; дивно вважати, що українці вітатимуть російські війська; складно знайти когось, хто готовий очолити окупаційний маріонетковий уряд, що керуватиме Україною на користь Москви. Весь цей розрахунок був від початку до кінця хибним.

Чому Путін ухвалив таке рішення? Насамперед тому, що ця людина вже багато років не стикається із реальним світом. У всіх доповідних записках написано саме те, що хоче побачити; всі його “історичні” статті показують, що він абсолютно не в ладах із реальністю і не знає (та й не хоче знати) історії. Він вважає себе богом і створює реальність під себе, а з цього виникають помилкові висновки та припущення.

Думаю, він ухвалив рішення напасти на Україну, бо мав абсолютно неправильні ввідні дані та безнадійно хвору уяву.

– Виходить, що правитель однієї з найбільших країн світу і сам перебуває у неадекватному стані, і керується якимись фейковими даними. Це ж крах для держави…

– Так, так і виходить. Йому насправді часто-густо надають неправильну інформацію. У Москві зараз активно обговорюється теза про те, що Путін публічно заявив, мовляв, в Україні не воюють строковики. І одразу, через два дні, з’ясувалося, що їх уже повно в українському полоні, після чого Путін дає доручення генпрокуратурі вивчити питання, як строковики туди потрапили. У цьому випадку він справді отримав від своїх воєначальників неправдиву інформацію. Думаю, таких випадків досить багато. Але це окремі питання тактики, а те, що Путін вторгся в Україну, – це, звичайно, питання його світогляду та “високої політики”.

Іноземцев називає санкції проти Росії потужними
У цьому випадку він керувався не порадами [міністра оборони] Шойгу або [глави Служби зовнішньої розвідки] Наришкіна, а власним баченням. Це один бік питання. Другий і, на мою думку, дуже суттєвий, полягає в тому, що в Росії шалено низька якість виконання всього, що тільки можна. І тому те, що в Україну прийшли необстріляні бійці на старій техніці, абсолютно невмотивовані, які були “забриті” до армії у вигляді покарання (багато таких випадків) і воювати не хотіли, і не збиралися, не знали, куди їх везуть… Тобто організація цієї операції була виконана в типово російському бюрократичному дусі. Чиновники вважають (не тільки Путін): давайте зробимо сяк-так, зрештою, що-небудь, та й вийде. А ось тут не вийшло…

– Ось ви сказали: “… досягти мети, яку він поставив”. Але якою є мета? Голозадою армією вступити в конфронтацію з НАТО? Адже це війна не з Україною…

– …Ні-ні, я думаю, це все – неправильні твердження. По-перше, він не знає, що відбувається в армії. Він взагалі не знає, де що відбувається. Років зо три тому Путін приїжджав на Московський міжнародний авіасалон і, намагаючись продемонструвати близькість до народу, вирішив купити морозиво у дівчини-продавчині (яка сама була співробітницею ФСБ, вона з’являлася у різних постановних сценах ще кілька разів).

Він прийшов, взяв це морозиво, вийняв п’ять тисяч рублів і спитав, чи вистачить. Морозиво коштує максимум 100 рублів! Навіть відеосюжет є! Людина не знає, скільки в її країні коштує морозиво. А ви хочете сказати, що він повинен розуміти, як організована його армія, якою командує вискочка, який жодного дня в ній не служив. Знаєте, ви просто не усвідомлюєте (як і багато хто), наскільки в Росії рівень управління некомпетентний.

Пам’ятаєте, коли проходила Рада безпеки, яку транслювали по телебаченню, і там Наришкін намагався щось невміло заперечувати? Не виключено, що Наришкін справді розумів ситуацію набагато краще і намагався щось сказати, але його всі висміяли, він теж сказав, що він за визнання “Лугандонії”, і на цьому все закінчилося.

Що дуже важливо для розуміння: у Росії, власне, немає життя, а є пропаганда. І вона дуже дієва, шалено дієва. Мій добрий друг веде ютуб-канал про Сибір – він просто ходить вулицями Новосибірська і опитує людей, абсолютно адекватних, що гуляють центром найбільшого в Сибіру міста, щодо того, що вони думають з приводу України. І люди, коли розуміють, що людина чомусь сумнівається, кажуть: “Ну слухай, дорогий друже! Ти чого не розумієш? Це ж Путін сказав, що нам треба туди йти, Путін усе знає!” Це кажуть люди з вищою освітою, у найбільшому у Сибіру місті. Дев’ять із десяти!

І коли ви 20 років шарашите по мізках такою пропагандою, виростає покоління, яке нічого іншого не знає. Цим людям уже років 30-40, вони приходять у всілякі міністерства начальниками відділів тощо, і це все поширюється, як зараза. І якщо Путін навіть може в чомусь засумніватися (раптом у нього промайнула якась іскра?) і запитає людей, які повинні це знати, вони кажуть: так ні, все вийде! Краще ще вийде! Тому що вони й самі не уявляють, що може щось не вийти. У цьому випадку пропагандистська путінська діяльність, як кажуть американці, backfires – дає зворотний ефект. Бумеранг прилітає. Він виховав покоління людей, які не здатні думати! Відповідно, вони продукують і відповідну якість рішень.

Справа не в НАТО. Путін не може вибачити Україні, що ви його кілька разів вдарили мордою об стіл
– Ну а Путін здатний думати? Він розуміє, що ситуація летить у тартарари, і він уже показав усім, що нібито “друга армія світу” – це перелякані хлопці, яких можна зупиняти голими руками. Погодьтеся, що ця війна перетворилася на меми, коли цигани чи мирні селяни крадуть танк.

– Ця війна перетворилася на приголомшливу історію, я з цим повністю згоден! Зізнаюся, я помилявся у своїх прогнозах, бо казав, що Путін не нападе, бо він – людина досить, за своїми рішеннями, боягузлива. Навіть коли він вторгався в Крим, було дуже зрозуміло: ми говоримо, що наших там немає, там є якісь зелені чоловічки, ввічливі люди, військових там російських нема… А от коли все вийшло, то через місяць той же Путін гордо заявив, що, звісно, вони там були. Але щодо Донбасу, де все не дуже добре вийшло, Кремль досі каже, що їх там не було. Тому що ми не хочемо зізнаватись, що у нас там щось не вийшло.

Мені здавалося, що людина, яка у своєму менталітеті розвідник, ніколи нічого не робить прямо, вона плете сіті. Людина, яка боїться будь-якого провалу, не ризикне виступити та сказати: армія у 200 тисяч людей, нападай на сусідню країну! Виключно тому, що він побоїться провалу та наслідків. Але, як з’ясувалося, Путін цього не боїться. Тому що, мабуть, був упевнений, що провалу не може бути. Плюс до того, що суттєво, він і зараз не вірить, що це так! Бо він не збирається зупинятися. Він ніколи не рухається.

Єдиний його відступ назад був у 2004 або 2005 році, коли він вирішив монетизувати, а по суті забрати у пенсіонерів пільги, але коли почалися великі демонстрації та виступи, влада моментально відіграла цю справу назад.

– Ще була історія з окупацією Грузії: зайшов американський корабель – росіяни одразу відступили. Забрали Абхазію та Осетію, але з Грузії відступили.

– Насправді з Грузією була зовсім інша ситуація: я бачив її поблизу та зсередини. Ніхто не хотів окупувати Грузію. Йому абсолютно було начхати на Саакашвілі та грузинський уряд. У цьому випадку була абсолютно проста думка. Але “цікава”. Тоді активно обговорювалася тема з Косово, і росіянам хотілося показати американцям велику дулю, сказати: ось, блін, ви відірвали Косово від Сербії, визнали його одноосібно, влаштували там свої миротворчі сили? А ми покажемо вам, де раки зимують, і зробимо те саме – визнаємо Абхазію, в Осетії поставимо наших – і дивіться тоді, що за процес ви запустили! Ми вам казали, що Косово не слід визнавати? Ви визнали – отримайте відповідь! Усе!

З Україною, я думаю, набагато болючіша тема. І ви, знов-таки, не маєте рації в тому, що це боротьба із Заходом, тому що це дуже поширена думка, і в Росії її дуже чітко і часто проводять. Мовляв, Україна – це ніщо, це поле бою, у нас велика боротьба за світову гегемонію, Захід тисне, ми чинимо опір… Це не так. Проблема ця почалася давно, і якби йшлося тільки про це, то в Путіна не було б із самого початку його правління ось цієї постійної ностальгії за СРСР, постійного плачу по Україні, йому було б начхати.

Ось у Вірменії дружок його був президентом, потім дружка скинули, він тепер також чудово спілкується з тим, хто його скинув, і цей чувак посилає війська в Казахстан. І все чудово, все добре. В Україні він не міг розмовляти з кимось, кого він не поставив. Йому дуже потрібен був Янукович у 2004 році. І Путін просто зруйнував російську репутацію в Україні, коли почав його проштовхувати. Було дуже смішно.

І цей момент… Його там мордою об стіл вдарили, так? Він запам’ятав. Потім підвищував ціну на газ, виторговував Чорноморський флот, потім знову засовував Януковича і нарешті запхнув, потім Януковича вигнали – це була ще більша образа! Тоді пішли Крим та Донбас, він вирішив розколоти Україну на кілька частин. Це не вийшло, Путіна знову вдарили мордою об стіл. Тепер він прийшов утретє. Розумієте, це якесь маніакальне явище, яке не пов’язане ні з Заходом, ні з Вашингтоном: він ненавидить Україну як суб’єкт. Він вважає, що у вашій країні живуть “недолюди”, що жодної української нації немає і не може бути, суверенною державою Україна стала через дивне непорозуміння, що це якийсь шматочок, котрий випадково відпав від Росії і який він має взяти назад. Українська тема для нього – ідея фікс.

Санкції неслабкі

– У зв’язку з цим питання: з огляду на те, що Путіна знову вдаряють мордою об стіл, чи може він натиснути ту саму горезвісну кнопку? Геноцид він уже влаштував, але чи здатний піти на ще серйозніші злочини?

– Я не знаю відповіді на це запитання. Можу лише сказати, що спілкувався з кількома людьми, думці яких дуже довіряю, у Вашингтоні та Брюсселі, особливо у Вашингтоні, і люди ці кажуть одне: вони вважають, що епоха, коли можна було натиснути цю кнопку, закінчилася в 50-му році. Останній момент, коли американці припускали, що можна скинути атомну бомбу, – це коли китайці вплуталися у війну в Кореї. Генерал Макартур просив президента Трумена дозволити використання ядерної зброї, зруйнувати прикордонні мости та взагалі китайців залякати. З того часу люди казали мені, що навіть у часи Карибської кризи…

– …ось я хотів тільки сказати – 62-й рік…

– … ніхто – ні Кеннеді, ні Хрущов – всерйоз бомбу кидати не збиралися. Нинішня воєнна ситуація у світі, як мені кажуть (я не військовий аналітик, одразу скажу), така, що будь-яка, навіть найменша боєголовка, на дві кілотонни, що прилетіла в поле або знищила українську колону, буде переходом у таке зіткнення, яке неможливо собі уявити. Я можу тільки переказати, що кажуть люди: вони не можуть у це повірити. Та ж американська розвідка, яка тринділа щоразу, що Путін вторгнеться ось-ось, і мала рацію, каже, що цього не може бути.

– У нашому розумінні він уже військовий злочинець. Особливо жахливо те, що він творить із мирними жителями, мирними містами.

– …Він за всіма категоріями військовий злочинець! Тільки це треба сказати прямо та ясно.

– Які наслідки війни з Україною можуть бути для Путіна?

– Мені здається, вони насамперед залежатимуть, як не дивно, від Заходу. І загалом світової спільноти. Ось днями Лавров зустрічався з Кулебою, і на пресконференції заявив, що Росія не нападала на Україну. Так і казав. Хтось посміявся, але це, загалом, стиль спілкування, яким російська влада говорить і зі світом, і з народом і так далі. Тому якщо, припустімо, Росія зазнає військової поразки і змушена буде піти з Київської області, то знову-таки вона може не піти з Донбасу і, найімовірніше, звідти не піде. Щоб вибити її звідти, потрібно буде докласти багато зусиль.

Путін може сказати, що так, вони розбомбили українські військові бази, вони знищили кілька батальйонів запеклих націоналістів, вони захистили Донбас, їхня місія виконана – вони пішли. Загинули російські люди, вони герої, їх з почестями поховають – не всіх, звичайно, радше кожного двадцятого, решту закопають десь в українській землі… І люди в Росії будуть переконані, що так, ми захистили Донбас, врятували від геноциду, Путін – великий геній. Такий варіант завершення війни є вкрай реалістичним.

Звичайно, буде проблема, пов’язана з тим, що на війну наклалися санкції – неслабкі, які дуже сильно підірвуть економіку. І далі буде: ми захистили наших братів, а Захід на нас ополчився, перекрив нам кисень, відібрав наші гроші, він взагалі зрадник і негідник, бо ми накопичували у його валюті, ми йому допомагали фактично, тому затягніть паски – і давайте працювати далі краще, все! І тому народне обурення, про яке багато хто говорить, Путіна ніколи не скине. Не буде, на мою думку, жодного загальнонаціонального протесту.

Щодо протесту верхівкового… Невдоволення дуже високе. І в чиновницьких колах, бо були люди, які справді працювали на результат. Всі вони були злодійкуватими, звичайно, кожен тягнув на себе, але все одно ситуація змінювалася. Якщо взяти московського мера, то людина просто тремтіла над рейтингами, щоб Москва була найзручнішим для життя містом Європи. Він там прокладав свої нескінченні зимові велодоріжки, займався озелененням, платними парковками облаштовував, над громадськими просторами чаклував… Тобто насправді робив щось корисне. Звичайно, все це пішло прахом, тому що ніяких туристів не буде і нікому це не треба.

Центральний банк… ну, хоч як ти до нього стався, ясна річ, люди не знали, що Путін завтра піде війною. Якби знали, то напевно, щось робили б із резервами, але їх кинули просто як курей у окріп, бо центробанк про все дізнався з телевізора. Загалом незадоволених багато. Але жодні олігархи не будуть робити жодного перевороту, тому що навіть якщо вони втратили дві третини або три чверті своїх грошей, то бояться за третину і чверть, що залишилися, та й за життя своє, крім іншого.

Джерело